«Πολιτική δειλία» καθυστερεί την αναδιαπραγμάτευση

(Συνέντευξη του Πέτρου Παπακωνσταντίνου στο www.tvxs.gr)

Το 2011 η Ελλάδα θα πρέπει να πληρώνει μόνο για τόκους ένα ποσό που αναλογεί στο 8,4% του ΑΕΠ, δηλαδή όσα χρήματα δαπανώνται για την Παιδεία, την Υγεία και τις Συντάξεις. Ο αρθρογράφος – συγγραφέας, εξειδικευμένος στα οικονομικοπολιτικά ζητήματα,Πέτρος Παπακωνσταντίνου, δανείζεται τη συγκεκριμένη πληροφορία από το περιοδικό Economist, επιχειρηματολογώντας στο tvxs.gr ότι μια μορφή αναδιαπραγμάτευσης του δημόσιου χρέους είναι αναπόφευκτη για την Ελλάδα. Ερωτηθείς σχετικά, ο ίδιος καταλογίζει «πολιτική δειλία και αδεξιότητα» στην κυβέρνηση η οποία «δεν μπήκε στον κόπο» να εξετάσει κάποια από τις αντίστοιχες διαθέσιμες επιλογές.

Επισημαίνοντας ότι «το πρόβλημα δεν είναι ελληνικό αλλά πανευρωπαϊκό ή τουλάχιστον ολόκληρης της ευρωπαϊκής περιφέρειας», ο κ. Παπακωνσταντίνου αναρωτιέται γιατί «δεν αναζητείται ευρωπαϊκή λύση: είτε με ευρωπαϊκό ομόλογο, είτε με δανεισμό από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, είτε με διάφορους άλλους τρόπους».

Ταυτόχρονα, διαπιστώνει ότι «ένα κομμάτι της Γερμανίας πραγματικά θέλει να μας διώξει από την ευρωζώνη και ενδεχομένως να θέλει να γυρίσει και στην εποχή του μάρκου». «Η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ, που δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή αποτελεί το άμεσο ζητούμενο, είναι αυτό που θέλει το γερμανικό κεφάλαιο», συμπληρώνει.

Ακολουθεί, πλήρης, η συζήτηση με τον κ. Πέτρο Παπακωνσταντίνου:

Ο ίδιος έχετε τοποθετηθεί υπέρ της αναδιαπραγμάτευσης του χρέους, μάλιστα, ως όρου εθνικής επιβίωσης. Ποιο είναι, καταρχάς, το πνεύμα της συγκεκριμένης πρότασης.

Καταρχήν δεν είναι μία πρόταση, είναι μία διαπίστωση. Ότι θα γίνει ούτως ή άλλως αναδιαπραγμάτευση του χρέους, είτε το θέλουν η ελληνική κυβέρνηση, οι αγορές και οι ευρωπαϊκές τράπεζες, είτε δεν το θέλουν. Και θα γίνει ούτως ή άλλως με τον έναν ή τον άλλον τρόπο,απλούστατα επειδή η Ελλάδα δεν είναι σε θέση, τουλάχιστον μακροπρόθεσμα αν όχι εντελώς βραχυπρόθεσμα, να εξυπηρετήσει αυτό το χρέος. Πρόκειται για μια διαπίστωση πέραν της ιδεολογικής τοποθέτησης ή προτίμησης του καθενός η οποία βασίζεται σε τελείως πραγματικά δεδομένα. Για παράδειγμα, το βρετανικό περιοδικό Economist εκτιμούσε ότι το 2011 η Ελλάδα θα πρέπει να πληρώνει μόνο για τόκους ένα ποσό που αναλογεί στο 8,4% του ΑΕΠ - και αυτό πριν μεσολαβήσει η εκτόξευση των spread τελευταία. Αυτό είναι ένα ποσό το οποίο ισοδυναμεί περίπου με τα λεφτά που δίνει η Ελλάδα για Παιδεία, Υγεία και Συντάξεις. Καταλαβαίνετε ότι είναι εντελώς απίθανο η οποιαδήποτε χώρα, ακόμα και υπό συνθήκες κατοχής πραγματικής, να εξυπηρετήσει ένα τόσο δυσβάσταχτο χρέος. Επομένως, νομίζω ότι η επαναδιαπραγμάτευση είναι μονόδρομος και μένουν οι όροι με τους οποίους θα διεκπεραιωθεί.

Για την αναδιαπραγμάτευση αποτελεί προϋπόθεση η στάση πληρωμών;

Πολλές φορές η επαναδιαπραγμάτευση του χρέους συνδέεται με τα πιο ακραία σενάρια, όπως είναι η μονομερής στάση πληρωμών. Βεβαίως, αυτό το ενδεχόμενο υπάρχει. Δηλαδή να πει η Ελλάδα: «Δεν είμαι σε θέση να πληρώσω και πτωχεύω». Αυτό το έχουν κάνει από το 1970 έως σήμερα 40 χώρες, συμπεριλαμβανομένης και της Μεγάλης Βρετανίας το 1976. Κάποιες το έκαναν συναινετικά, λέγοντας: «Δεν μπορώ να πληρώσω, καλώ λοιπόν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να μου επιβάλει όρους για να μπορώ να ξαναδανειστώ από τις διεθνείς αγορές» και άλλες το έκαναν σχεδόν επαναστατικώ δικαίω, όπως στις περιπτώσεις της Αργεντινής μετά την κατάρρευση του 2000 ή του Εκουαδόρ επίσης την τελευταία 10ετία. Αυτή είναι η πιο ακραία λύση. Υπάρχουν πολύ πιο ήπιες λύσεις από τις οποίες μπορεί να ξεκινήσει κανείς και που έχουν προταθεί από διακεκριμένους οικονομολόγους σε έντυπα φιλελεύθερα, όπως η Wall Street Journal, οι New York Times κ.ο.κ.Το πιο απλό είναι να κάνουμε αυτό που λένε rescheduling, δηλαδή αναδιάρθρωση των χρονικών προθεσμιών αποπληρωμής. Αντί δηλαδή να ζούμε κάθε μήνα ένα ψυχόγραμμα καινούριο ως ελληνικό έθνος, και να παρακολουθούμε τα spread και όλα αυτά που έχουν μπει στο «κόκκινο», να πούμε: «Αντί να ξεπληρώσουμε σε ένα χρόνο ή σε δύο χρόνια ή σε 5 χρόνια αυτά τα δάνεια που έχουμε, να τα επιμηκύνουμε σε 10 ή 15 χρόνια. Όπως όταν ένας ιδιώτης αντιμετωπίζει πρόβλημα και δεν μπορεί να ξεπληρώσει το στεγαστικό του δάνειο στην τράπεζα. Εκείνη δεν του λέει αμέσως ας πούμε: «Θα σου πάρω το σπίτι», διότι στο κάτω - κάτω δεν χρειάζεται και τα σπίτια μας η τράπεζα. Κοιτάζει να βρει μια λύση, να κάνει μια αναδιάρθρωση, κάτι ανάλογο μπορεί να γίνει και στην περίπτωση της Ελλάδας. Ανάμεσα στο πιο ήπιο και το πιο δραστικό που είναι η επαναστατικώ δικαίω στάση πληρωμών, υπάρχουν και ενδιάμεσες λύσεις. Είναι το περίφημο haircut για παράδειγμα, το κούρεμα όπως λένε, που σημαίνει ότι λέμε στις ξένες τράπεζες που κρατούν το χρέος μας ότι από το 1 ευρώ που τους χρωστάμε θα πάρουν τα 70 σεντς, για παράδειγμα. Γιατί τόσο μπορούμε. Διαφορετικά θα τα χάσουν όλα και επιπλέον έχουν ήδη λάβει ένα πολύ μεγάλο μέρος παραπάνω από αυτό που δικαιούνται λόγω των υπερβολικών επιτοκίων. Υπάρχει, λοιπόν, μία πολύ μεγάλη διαπραγματευτική γκάμα. Το κακό είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν μπήκε στον κόπο να εξετάσει καμιά από αυτές τις πιθανότητες.

Θα μπορούσε η απειλή της αναδιαπραγμάτευσης να χρησιμοποιηθεί από την κυβέρνηση και ως μέσο πίεσης προς τις αγορές; Ή θα είχε το αντίθετο αποτέλεσμα με περαιτέρω εκτόξευση των spread;

Η αλήθεια είναι ότι θα είχε ως αποτέλεσμα την περαιτέρω εκτόξευση του spread. Σίγουρα, μια αναδιαπραγμάτευση του χρέους σε πρώτη φάση θα έκανε πιο δύσκολο το δανεισμό μας. Αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς, είναι μια αδιαμφισβήτητη συνέπεια. Ωστόσο, ο δανεισμός είναι ένας τρόπος για να βρει το Δημόσιο λεφτά, προκειμένου να καλύψει τους μισθούς, τις συντάξεις, τις έκτακτες ανάγκες κλπ. Το να μην πληρώσεις ένα μέρος του χρέους, είναι επίσης ένας τρόπος για να εξοικονομήσεις λεφτά. Και από αυτή την άποψη αναρωτιέται κανείς: «Αξίζει τον κόπο, προκειμένου να συνεχίσουμε να έχουμε τη δυνατότητα να δανειζόμαστε από τις αγορές με ακραία τοκογλυφικά επιτόκια; Αξίζει τον κόπο να παίρνουμε σύνταξη στα 5 χρόνια, να απελευθερωθούν οι απολύσεις και να υποστούμε όλο αυτό το κοινωνικό ολοκαύτωμα με το οποίο απειλείται η Ελλάδα αυτή τη στιγμή;». Γενικότερα, με τη λύση της αναδιαπραγμάτευσης του χρέους, για να είμαστε ειλικρινείς, θα υπάρχει πρόβλημα με τις τράπεζες, θα ακολουθήσει τραπεζικός πανικός, οπότε αναγκαστικά θα μπούμε σε μέτρα, όπως η εθνικοποίηση τραπεζών ή κάποιας μορφής διάρθρωση του τραπεζικού συστήματος.

Βλέπουμε τελευταία ότι ακόμη και διεθνή νεοφιλελεύθερα έντυπα δείχνουν στην Ελλάδα το δρόμο για την αναδιαπραγμάτευση του χρέους.

Κατά σύμπτωση, μπροστά μου αυτή τη στιγμή έχω ένα άρθρο καθηγητή Πανεπιστημίου της Ελβετίας, κέντρο του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος, στη σημερινή γαλλική Le Monde, που λέει ακριβώς αυτό το πράγμα, ότι η Ελλάδα πρέπει να σταματήσει την πληρωμή του χρέους. Ένα μέρος αυτών των τοποθετήσεων αφορά καθαρά σε ρεαλιστικούς λόγους. Καταλαβαίνουν ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση και τα πράγματα θα γίνουν πολύ χειρότερα. Αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση, θα χάσουμε τα πάντα. Αν κηρύξει στάση πληρωμών η Ελλάδα, αυτοί που θα βγουν ζημιωμένοι είναι κατεξοχήν οι ξένες τράπεζες και τα μεγάλα funds που «παίζουν» με τα ασφαλιστικά ταμεία των εργαζομένων κ.ο.κ. Διότι εκεί χρωστάμε. Αν έκανε για παράδειγμα κάτι τέτοιο η Ιαπωνία, θα ζημιώνονταν οι ίδιοι οι Ιάπωνες γιατί το μεγάλο ποσοστό του ιαπωνικού χρέους, των ομολόγων, το κατέχουν οι ίδιοι οι Ιάπωνες. Με εμάς συμβαίνει το αντίθετο. Το κατέχουν οι ευρωπαϊκές τράπεζες και αυτό είναι ένα διαπραγματευτικό όπλο της Ελλάδας. Ο Νίξον έλεγε κάποτε: «Το δολάριο είναι δικό μας νόμισμα και δικό σας πρόβλημα», για όλο τον υπόλοιπο κόσμο. Κατά κάποιο τρόπο, αυτό ισχύει αντίστροφα και για την Ελλάδα. Το χρέος είναι δικό μας, αλλά είναι πρόβλημα των δανειστών μας.

Γιατί θεωρείτε, λοιπόν, ότι η κυβέρνηση δεν κινείται προς αυτή την κατεύθυνση;

Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ερώτημα. Η πιο επιεικής εκδοχή είναι για λόγους πολιτικής δειλίας και αδεξιότητας, με την έννοια ότι ενώ το πρόβλημα δεν είναι ελληνικό, είναι πανευρωπαϊκό ή τουλάχιστον ολόκληρης της ευρωπαϊκής περιφέρειας -ήδη βλέπετε για παράδειγμα πως κοντεύει να έχει το ίδιο πρόβλημα με την Ελλάδα η Πορτογαλία, ακολουθούν κατά πόδας η Ισπανία και η Ιρλανδία και δεν αποκλείεται στο προσεχές μέλλον να έχουν ανάλογο πρόβλημα οι Ιταλοί και οι Γάλλοι- δεν αναζητείται ευρωπαϊκή λύση: είτε με ευρωπαϊκό ομόλογο, είτε με δανεισμό από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είτε με διάφορους άλλους τρόπους. Αυτό που κατάφερε να κάνει η ελληνική κυβέρνηση είναι να στοχοποιήσει μόνη της τη χώρα μας και να σηκώσει όλο το βάρος πάνω της.

Η δημόσια συζήτηση εκτείνεται και σε προτάσεις όπως η έξοδος από την ευρωζώνη αλλά με τη διατήρηση του ευρώ.

Αυτό θα μπορούσε να γίνει πρακτικά. Δηλαδή να βγούμε από την ευρωζώνη οπότε τεχνικά να μην υφιστάμεθα τους περιορισμούς που επιβάλλει το Σύμφωνο Σταθερότητας (3% έλλειμμα, 60% χρέος κ.ο.κ.), αλλά να συνδέσουμε τη δραχμή, ας το πούμε έτσι, σε σταθερή ισοτιμία με το ευρώ. Προσωπικά, τη βρίσκω παρανοϊκή αυτή τη λύση. Άλλωστε, η Αργεντινή με αυτόν τον τρόπο κατάρρευσε. Δεν είχε το δολάριο ως νόμισμα, είχε το πέσο το οποίο ήταν συνδεδεμένο με το δολάριο και είδαμε που κατέληξε. Νομίζω ότι συνδυάζει τα χειρότερα των δύο κόσμων αυτή η λύση. Η έξοδος από το ευρώ, που δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή αποτελεί το άμεσο ζητούμενο, είναι αυτό που θέλει το γερμανικό κεφάλαιο.

Δεν πρόκειται για κάτι το οποίο δεν συμφέρει τη Γερμανία, με την έννοια ότι θα πλήξει τις εξαγωγές της;

Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ερώτημα, δεν είμαι βέβαιος. Νομίζω πως ένα κομμάτι της Γερμανίας πραγματικά θέλει να μας διώξει από την ευρωζώνη και ενδεχομένως να θέλει να γυρίσει και στην εποχή του μάρκου. Θεωρεί δηλαδή πως μια Γερμανία χωρίς ευρωπαϊκές δεσμεύσεις, μια Γερμανία free rider, μεγάλη δύναμη, θα μπορεί να παίζει καλύτερο παιχνίδι. Νομίζω ότι θα αποδειχθεί στο τέλος ότι οι Γερμανοί, όπως υπερτίμησαν τη στρατιωτική τους δύναμη σε 2 παγκόσμιους πολέμους, αυτή τη στιγμή υπερτιμούν την οικονομική τους δύναμη και ξεχνούν και στις δύο περιπτώσεις ότι αυτό που αποφασίζει δεν είναι ούτε ο στρατός ούτε η οικονομία αλλά η πολιτική. Παραφράζοντας τον Τζορτζ Στεφανόπουλο, θα λέγαμε: «It’s politics, stupid».

Ακούμε και για τη μέθοδο της δολαριοποίησης.

Υπάρχει ένα σενάριο το οποίο, απ’ όσο ξέρω, έχει κυκλοφορήσει από τους Financial Times, ουσιαστικά δηλαδή από κύκλους του City του Λονδίνου οι οποίοι ουδέποτε έβλεπαν με καλό βλέμμα το ευρώ, διέκριναν ένα ανταγωνιστικό δυνητικά κέντρο στην νομισματική κυριαρχία του City σε επίπεδο Ευρώπης. Έλεγαν ακριβώς αυτό, δηλαδή να φύγουμε από το ευρώ, να κάνουμε υποτίμηση της δραχμής και μετά να ξαναμπούμε. Και πάλι νομίζω πως το μόνο αποτέλεσμα θα είναι η αποδυνάμωση του ευρώ χωρίς να λυθεί κανένα ελληνικό πρόβλημα. Διότι σκεφτείτε πώς αν κάνουμε κάτι τέτοιο, η δραχμή η καινούρια οριοθετείται στο μισό από τη σημερινή της ισοτιμία. Από τη στιγμή που το ελληνικό χρέος, και του κράτους αλλά και των επιχειρήσεων και των νοικοκυριών, είναι κυρίως σε ευρώ, την επόμενη ημέρα θα είχαμε διπλάσιο χρέος. Εφόσον στο πιο –όχι βασικό- άμεσο πρόβλημα συνίσταται το χρέος, είναι σαν να μπαίνει ο ασθενής στο νοσοκομείο με εσωτερική αιμορραγία και ο γιατρός να του κάνει μετάγγιση αίματος.