Ας δούμε τι προτείνουν και αυτοί που πτώχευσαν

(Συνέντευξη στον Νίκο Κατζηλάκη, Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία)
«Πρέπει να υπάρχει επίγνωση του τι να περιμένεις όταν πρέπει να προσφύγεις σε κάποιον σαν το ΔΝΤ», δηλώνει στην «Ε», τηλεφωνικά από το Ρέικιαβικ, ο Ισλανδός υπουργός Οικονομικών και πρόεδρος του Αριστερού/Πράσινου Κόμματος, Στέινγκριμουρ Σίγκφουσον, μιλώντας για την προσφυγή της χώρας του σε πρόγραμμα του διεθνούς οργανισμού, αποτέλεσμα της κατάρρευσης της ισλανδικής τράπεζας Icesave και του εξωτερικού χρέους που αυτή επέφερε στη μέχρι πρότινος νεοφιλελεύθερη νησιωτική οικονομία.

Ο κ. Σίγκφουσον δηλώνει ότι «πρέπει να υπογραμμιστεί έντονα ότι η έννοια της προσφυγής στα προγράμματα του ΔΝΤ είναι η συνεργασία μεταξύ των χωρών και του ΔΝΤ και ότι κανένα εξωτερικό στοιχείο δεν θα πρέπει να αναμιγνύεται σε αυτήν», ενώ για την περίπτωση της Ελλάδας σχολιάζει ότι «η καλύτερη οδός είναι η διαπραγμάτευση με τούς δανειστές», στην πλευρά των οποίων «πρέπει να υπάρχει ευελιξία και προθυμία. Γιατί, τελικά, κανείς δεν κερδίζει από το να σπρώχνεις μια χώρα προς μια ανυπόφορη κατάσταση».

Ο άπληστος νεοκαπιταλισμός

Πολλοί βλέπουν σε αυτή την κρίση το τέλος του νεοκαπιταλισμού. Ποια είναι η άποψή σας; Τι θα μπορούσε να ανακόψει αυτό το ντόμινο κρίσεων; Θα μπορούσε να είναι ίσως ένα άλλο σύστημα;

«Πληρώνουμε την πιο άπληστη νεοκαπιταλιστική ιδεολογία που κυριάρχησε στη Δύση. Σε μέρη όπου αυτή η ιδεολογία τέθηκε σε ακραία εφαρμογή και ξέφυγε από τα όρια με απορρυθμίσεις, ιδιωτικοποιήσεις τραπεζών, όπως στην Ισλανδία, επετράπη σε επιχειρηματίες και τραπεζίτες να διαμορφώσουν εξωφρενικές συμπεριφορές. Είδαμε τεράστια μπόνους και απληστία για περισσότερα κέρδη, και όλο και μεγαλύτερα οικονομικά ρίσκα. Η ιδεολογική πλευρά αυτών δεν μπορεί να παραβλεφθεί, αλλά υπάρχουν και διάφοροι λόγοι για το πόσο κάποιες χώρες χτυπήθηκαν περισσότερο από άλλες. Είχαμε ένα υπερβολικά μεγάλο τραπεζικό σύστημα που γιγαντώθηκε πολύ γρήγορα, εκμεταλλευόμενο το φτηνό χρήμα της εποχής. Στο τέλος αποδείχτηκε ότι υπήρχε μικρή αξία στο σύστημα και πολύς αέρας. Και όταν το σύστημα γίνει νευρικό, όλοι σκέφτονται τους εαυτούς τους, δρουν μεμονωμένα, και τα κράτη δεν συνεργάζονται όπως πριν, γιγαντώνοντας τα προβλήματα, βλάπτοντας άλλα. Πρέπει να κοιτάξουμε τις ρίζες του προβλήματος. Δεν είναι απλώς θέμα ελέγχου και κανόνων. Σκέφτομαι τις κερδοσκοπικές συναλλαγές που δεν έχουν τίποτε να κάνουν με τις πραγματικές οικονομίες των χωρών. Ενα μεγάλο μέρος της υποθετικής οικονομίας απομακρύνθηκε από τις πραγματικές οικονομίες όπου παράγονται αξίες, και τελικά αποδείχθηκε ότι ήταν απλώς σπέκουλα. Οπότε πρέπει να αναρωτηθούμε για το πώς θα φτιάξουμε ένα διαφανές, υγιές σύστημα, όπου όλες αυτές οι πρακτικές θα εξαλειφθούν. Εχουμε δουλειά να κάνουμε, ο καθένας μόνος του και όλοι μαζί διεθνώς».

Η πιστοληπτική ικανότητα της χώρας σας, όπως και της Ελλάδας, υποβιβάζεται συνεχώς· στην περίπτωσή σας, λόγω της κατάρρευσης του τραπεζικού σας συστήματος. Τι μέτρα σκοπεύετε να λάβετε; Πιστεύετε ότι εάν είχατε υιοθετήσει το ευρώ θα είχατε λιγότερες δυσκολίες σήμερα;

«Δυστυχώς, έχουμε να αντιμετωπίσουμε μεγάλο χρέος λόγω της κατάρρευσης της τράπεζας Icesave, αλλά πολλά εξαρτώνται από την παγκόσμια οικονομική κατάσταση. Και είναι σημαντική εδώ η αλληλοβοήθεια μεταξύ των χωρών, όχι το αντίθετο. Ημασταν αρκετά επιτυχημένοι το 2009 στη βελτίωση των οικονομικών μας. Οι τραπεζίτες και οι οίκοι αξιολόγησης πρέπει να κοιτάξουν την πραγματική μας οικονομία. Οι εξαγωγές μας πάνε καλά, εκμεταλλευόμενες την υποτίμηση της κορόνας, του εθνικού μας νομίσματος, καθιστώντας τα προϊόντα μας ανταγωνιστικά. Και μπορώ να πω εδώ ότι ίσως οι επιπτώσεις να μην ήταν τόσο επίπονες για εμάς εάν είχαμε υιοθετήσει το ευρώ πριν εκδηλωθεί η κρίση. Αλλά σήμερα μας βοηθάει να έχουμε περισσότερες εξαγωγές και μικρότερη ανεργία απ' ό,τι με το ευρώ. Αυτό βέβαια δεν λέει κάτι για τη σχέση μας με το ευρώ για το απώτερο μέλλον».

Εχετε προσφύγει στο ΔΝΤ για ένα πρόγραμμα στήριξης της οικονομίας σας. Πολλοί επιχειρηματολογούν για το αρνητικό ιστορικό του σε χώρες όπως η Αργεντινή. Εχετε καθόλου ανησυχίες για τα αποτελέσματα της ανάμιξης του ΔΝΤ στην οικονομία σας;

«Ναι, έχουμε γνώση του ιστορικού του ΔΝΤ σε αναπτυσσόμενες χώρες τις τελευταίες δεκαετίες. Πιστεύω όμως ότι τα στελέχη του γνωρίζουν ότι έχουν να κάνουν με ένα σκανδιναβικό κράτος κοινωνικής πρόνοιας, ότι είμαστε μια διαφορετική περίπτωση. Νομίζω ότι είναι το ίδιο σημαντικό για το ΔΝΤ όσο και για μας η περίπτωση της Ισλανδίας να γίνει παράδειγμα επιτυχίας. Οπότε ελπίζουμε ότι θα δείξουν ελαστικότητα και σοφία. Ως τώρα, η συνεργασία ήταν επιτυχής και θα συνεχίσουμε, χωρίς βέβαια να αποκλείουμε το ενδεχόμενο διαφωνιών. Είμαι από αυτούς που δεν ήθελαν να μπει η χώρα μας σε πρόγραμμα του ΔΝΤ, όπως και κανείς Ισλανδός. Αλλά δυστυχώς η προηγούμενη κυβέρνηση έφτασε στο σημείο να ζητήσει τη βοήθειά του. Δεν θα ήταν σοφό να πάρουμε βιαστικές αποφάσεις και να το αλλάξουμε, μιας και είμαστε στο μέσον αυτού του προγράμματος. Οπότε θα δούμε πώς εξελίσσονται τα πράγματα, αλλά σας διαβεβαιώ ότι είμαστε πολύ καλοί γνώστες του ιστορικού του ΔΝΤ».

Τα αυστηρά μέτρα του ΔΝΤ

Πόσο έτοιμοι είστε να εφαρμόσετε μέτρα λιτότητας που θα σας υπαγορεύσει το ΔΝΤ;

«Φυσικά θέλουμε να πάρουμε τα μέτρα που εμείς πιστεύουμε ότι είναι αναγκαία για μας. Θα προσπαθήσυμε να πείσουμε το ΔΝΤ να ακολουθήσει αυτή τη γραμμή. Τα περισσότερα μέτρα που πρέπει να πάρουμε, όπως το να μειώσουμε το κρατικό έλλειμμα και να αναστυλώσουμε το τραπεζικό σύστημα, θα τα παίρναμε ούτως ή άλλως, ανεξάρτητα από τις επιταγές του ΔΝΤ. Οπότε το ΔΝΤ δεν πρέπει να κατηγορείται για μέτρα που επιτάσσουν οι σημερινές συνθήκες. Από την άλλη όμως, εάν δεν επιδείξουν ευελιξία όπου χρειάζεται, θα πρόκειται για ένα διαφορετικό θέμα. Ως τώρα, θα είχαμε πάρει σχεδόν τα ίδια μέτρα, πιθανόν όχι με την ίδια ταχύτητα εάν δεν ήμασταν σε πρόγραμμα του ΔΝΤ, αλλά σίγουρα θα είχαμε λάβει παρόμοιες αποφάσεις».

Προσφυγή με επίγνωση...

Σας ρωτώ, διότι υπάρχει ανησυχία στην Ελλάδα για την πολιτική του ΔΝΤ όταν αναμιγνύεται σε χώρες με ανάγκη. Αναλυτές επισημαίνουν ότι το αποτέλεσμα της πολιτικής του είναι η οικονομική υποδούλωση των χωρών που ζητούν την οικονομική του στήριξη...

«Το καταλαβαίνω αυτό πολύ καλά. Υπήρξα επικριτικός του ΔΝΤ, αλλά ξαφνικά βρέθηκα στη θέση του υπουργού Οικονομικών και πρέπει να έχω μια ρεαλιστική προσέγγιση. Πρέπει να υπάρχει επίγνωση του τι να περιμένεις όταν πρέπει να προσφύγεις σε κάποιον σαν το ΔΝΤ. Δεν είναι κάτι που κάποιος εύχεται να πράξει, αλλά ίσως αποδειχθεί η καλύτερη ή η μόνη εναλλακτική λύση. Ας ελπίσουμε ότι οι του ΔΝΤ έχουν μάθει κάτι από τις παρελθούσες εμπειρίες τους. Πιστεύω ότι έχουν μάθει. Ερχονται σε μια Ισλανδία που σήμερα έχει πιο ανοικτή προσέγγιση στη συνεργασία με το ΔΝΤ, απ' ό,τι στο παρελθόν. Αλλά προφανώς είναι σημαντικό ότι οι ανάγκες και οι επιθυμίες των χωρών θα είναι σεβαστές από το ΔΝΤ. Και θα πρέπει να υπογραμμιστεί έντονα ότι η έννοια της προσφυγής στα προγράμματα του ΔΝΤ είναι η συνεργασία μεταξύ των χωρών και του ΔΝΤ και ότι κανένα εξωτερικό στοιχείο δεν θα πρέπει να αναμιγνύεται σε αυτήν».

Λέγεται ότι το πρόσφατο ισλανδικό δημοψήφισμα, όπου το 93% των πολιτών ψήφισε «όχι» στην πληρωμή του εξωτερικού χρέους από την κατάρρευση της τράπεζας Icesave, ισοδυναμεί με αποδοκιμασία των «δικαιωμάτων» του κεφαλαίου από τον λαό. Συμφωνείτε;

«Αυτή είναι η μια όψη, μέχρι ενός σημείου υπάρχει ένας συμβολισμός. Και επίσης, ξέρουμε πλέον χωρίς αμφιβολία πώς νιώθουν οι πολίτες μας με την υπόθεση της Icesave. Πιστεύω ότι οι πολίτες οποιασδήποτε χώρας θα άρπαζαν την ευκαιρία να στείλουν ξεκάθαρα μηνύματα αποδοκιμασίας όταν αποπληρώνονται χρέη όπως της Icesave με χρήματα από φόρους. Από την άλλη, το δημοψήφισμα δεν βοήθησε να λυθεί το πρόβλημα».

Τι συμβουλή θα δίνατε στην Ελλάδα αναφορικά με το πρόβλημα αποπληρωμής του εξωτερικού της χρέους;

«Δεν θα ήθελα να αναμιχθώ με την ελληνική πολιτική. Μπορώ να πω όμως ότι γενικά η καλύτερη οδός είναι η διαπραγμάτευση για μια δίκαιη λύση, να φτάσετε σε συμφωνία με τους δανειστές σας και να την επιλύσετε με έναν δίκαιο τρόπο. Προφανώς βέβαια πρέπει να υπάρχει ευελιξία και προθυμία από την πλευρά τους. Γιατί, τελικά, κανείς δεν κερδίζει από το να σπρώχνει μια χώρα προς μια αδιέξοδη κατάσταση. Θα ήταν ενδιαφέρον εάν σε λίγους μήνες συναντιόμουν με τον Ελληνα υπουργό Οικονομικών για συνομιλίες ώστε να εξετάσουμε την κατάσταση. Σας εύχομαι το καλύτερο στην αντιμετώπιση των προβλημάτων σας».