«Ζητήστε αναδιάρθρωση του χρέους σας»

Συνέντευξη στον Πέτρο Παπακωνσταντίνου - Καθημερινή

Η Ελλάδα θα μπορούσε να πετύχει ό,τι και η Αργεντινή ή και κάτι καλύτερο, υποστηρίζει ο Βρετανός ιστορικός Νάιαλ Φέργκιουσον 

Στα 40 του χρόνια, είδε το όνομά του στον κατάλογο του ΤΙΜΕ με τους 100 ανθρώπους οι οποίοι, κατά την αξιολόγηση του περιοδικού, ασκούν τη μεγαλύτερη επιρροή στον κόσμο. Eξι χρόνια αργότερα, ο Βρετανός ιστορικός Νάιαλ Φέργκιουσον εξακολουθεί να ερεθίζει μεγάλα ακροατήρια με τις εικονοκλαστικές του απόψεις. Oχι μόνον ως καθηγητής του Πανεπιστημίου του Χάρβαρντ, αλλά και ως πληθωρικός συγγραφέας ευπώλητων βιβλίων, ως παραγωγός εκπομπών στο BBC και ως τακτικός αρθρογράφος των Financial Times.

Την περασμένη εβδομάδα, ο Νάιαλ Φέργκιουσον βρέθηκε στην Ελλάδα, προσκεκλημένος του Ιδρύματος Κόκκαλη και έδωσε διάλεξη στη Γεννάδειο Βιβλιοθήκη με θέμα: «Η ελληνική οικονομική τραγωδία και η ευρωπαϊκή φάρσα». Στο περιθώριο της παραμονής του στην Αθήνα, ο διάσημος ακαδημαϊκός παραχώρησε συνέντευξη στην «Κ». Σ’ αυτήν, χαρακτηρίζει «μαζοχιστικά» τα μέτρα που έλαβε η κυβέρνηση Παπανδρέου στο πλαίσιο του Mνημονίου και συνιστά αναδιαπραγμάτευση του χρέους, εκτιμώντας ότι σε διαφορετική περίπτωση, θα βαδίσουμε προς πτώχευση και κυβερνητική κρίση.

Ο Βρετανός ιστορικός καυτηριάζει τη γερμανική «υποκρισία» και υποστηρίζει ότι η Ευρωπαϊκή Eνωση βρίσκεται ενώπιον του διλήμματος είτε να εξελιχθεί σε ένα είδος «Hνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης» είτε να αποσυντεθεί. Ασκεί, όμως, κριτική και στον Μπαράκ Ομπάμα.

Θεωρώ πολύ δύσκολο να επιβιώσει σε ορίζοντα τριετίας η κυβέρνησή σας

– Στη διάλεξή σας κάνετε λόγο για «ελληνική τραγωδία και ευρωπαϊκή φάρσα». Την τραγωδία την βλέπουμε όλοι, αλλά πού ακριβώς εντοπίζετε τη φάρσα;

– Στα ίδια τα θεμέλια της Οικονομικής και Νομισματικής Eνωσης, τη Συνθήκη του Μάαστριχτ και το Σύμφωνο Σταθερότητας. Είναι τουλάχιστον δέκα χρόνια τώρα που υπογραμμίζω αυτό που θα έπρεπε να είναι εξ αρχής προφανές: ότι μια νομισματική ένωση χωρίς πραγματική οικονομική ένωση αποτελεί παραλογισμό. Το Σύμφωνο Σταθερότητας προβλέπει όρια «παντός καιρού» για το δημόσιο έλλειμμα και το δημόσιο χρέος (3% και 60% του ΑΕΠ αντίστοιχα), αδιαφορώντας για τις μεγάλες διακυμάνσεις της οικονομίας, ενώ δεν προβλέπει κανένα μηχανισμό διάσωσης εθνικών οικονομιών που θα βρεθούν σε κρίση. Με αυτά τα δεδομένα, η κρίση του ευρώ ήταν θέμα χρόνου να εκδηλωθεί.

Τώρα που εκδηλώθηκε το πρόβλημα, προσπαθούν να το εντοπίσουν στην Ελλάδα, ενώ αφορά ολόκληρη την Eνωση και να υποχρεώσουν τη χώρα σας να μειώσει το έλλειμμα από το 14% στο 3% μέσα σε τρία μόλις χρόνια. Αυτό είναι απίθανο. Oσο για τον μηχανισμό διάσωσης, αυτός δεν καλείται να διασώσει την Ελλάδα, αλλά τις ευρωπαϊκές –κυρίως τις γερμανικές και γαλλικές– τράπεζες που κρατούν ελληνικά ομόλογα. Πιστεύω ότι η ελληνική κυβέρνηση θα έπραττε ορθότερα αν ακολουθούσε το παράδειγμα της Αργεντινής.

– Υποθέτω ότι δεν μας συνιστάτε να εξεγερθούμε και να κυνηγήσουμε τους πολιτικούς.

– Εννοώ την επαναδιαπραγμάτευση και μερική διαγραφή του χρέους (haircut) που κατάφερε να επιβάλει η κυβέρνηση της Αργεντινής στους πιστωτές της. Υπάρχουν δύο δρόμοι για τη ριζοσπαστική, δημοσιονομική μεταρρύθμιση. Ο πρώτος, των γενικευμένων περικοπών, οδηγεί στον αποπληθωρισμό και την ύφεση. Ο δεύτερος προσπαθεί να προσφέρει θετικές λύσεις, με κίνητρα για την ανάπτυξη και τη δημιουργία θέσεων εργασίας, ιδίως στις μικρές επιχειρήσεις. Θα ήθελα να δω από την ελληνική κυβέρνηση μια δημοσιονομική μεταρρύθμιση περισσότερο του δεύτερου είδους, αλλά αυτό που παρατηρώ είναι ότι ακολουθεί κατά βάση τον πρώτο δρόμο. Βεβαίως, ανέλαβε σοβαρές δημοσιονομικές δεσμεύσεις έναντι των πιστωτών της, αλλά το έκανε, νομίζω, πιο μαζοχιστικά απ’ ό, τι θα έπρεπε.

– Σε πρόσφατο άρθρο σας πιθανολογείτε και νέες πράξεις της ελληνικής τραγωδίας, με πρώτη τη χρεοκοπία και δεύτερη την ανατροπή της κυβέρνησης. Γιατί βλέπετε τόσο δραματικά τα πράγματα;

– Δεν θέλω να είμαι απόλυτος για τις εσωτερικές πολιτικές εξελίξεις στη χώρα σας, τις οποίες ασφαλώς γνωρίζετε καλύτερα από μένα. Θεωρώ, όμως, πολύ δύσκολο να επιβιώσει, σε ορίζοντα τριετίας, μια κυβέρνηση η οποία θα ακολουθεί όλο αυτό το διάστημα έντονα αντιαναπτυξιακή πολιτική, με συνέπεια τη συρρίκνωση της οικονομίας και την εκτόξευση της ανεργίας. Δεν είναι πολλές, στην Iστορία, οι κυβερνήσεις που επιχείρησαν κάτι τέτοιο και κατάφεραν να επιβιώσουν.

Μέσον πίεσης

Ο εναλλακτικός δρόμος, της αναδιαπραγμάτευσης του χρέους, μπορεί να είναι για την περίπτωση της Ελλάδας πιο αποδοτικός απ’ ό, τι συνέβη στην περίπτωση της Αργεντινής, καθώς εσείς ανήκετε στην Eυρωζώνη και διαθέτετε άλλα μέσα πίεσης. Επιπλέον, στην ελληνική περίπτωση το κέντρο βάρους μπορεί να πέσει στην επιμήκυνση του χρέους –η λέξη «χρεοκοπία» πρέπει οπωσδήποτε να αποφευχθεί– η οποία από μόνη της μπορεί να βελτιώσει σοβαρά τα πράγματα. Αυτό μπορούσε να το έχει κάνει η κυβέρνησή σας πριν από έξι μήνες, ώστε να αποφύγει το μέγα σοκ των οδυνηρών μέτρων, αλλά μπορεί να το κάνει ακόμη και σήμερα. Να πει, δηλαδή, στους πιστωτές της: «Δεσμευθήκαμε σε ένα πρόγραμμα που αποδεικνύεται ανεφάρμοστο και μας οδηγεί στην πτώχευση. Αυτό το ενδεχόμενο δεν συμφέρει ούτε εμάς ούτε εσάς. Ελάτε, λοιπόν, να κάνουμε το πρόγραμμα εφαρμόσιμο».

– Aλλωστε, σήμερα είναι η Ελλάδα, αύριο έρχεται η Πορτογαλία, μεθαύριο η Ισπανία.

– Μάλλον πρώτα η Ισπανία και μετά η Πορτογαλία. Hμουν στην Ισπανία προ τριετίας και διαπίστωσα τα τρομακτικά ανοίγματα των τραπεζών. Γενικότερα, όπως είχα πει εκείνη την εποχή, οι ευρωπαϊκές τράπεζες ήταν ακόμη περισσότερο εκτεθειμένες και από αυτές τις αμερικανικές, αλλά δεν το παραδέχονταν. Τουλάχιστον οι Αμερικανοί ήταν πιο έντιμοι και αναγνώρισαν τα προβλήματα της Γουόλ Στριτ. Ιδιαίτερα επικίνδυνη είναι η κατάσταση των γερμανικών τραπεζών. Γι’ αυτό δεν ανέχομαι τα παιδαγωγικά μαθήματα των Γερμανών περί ενάρετης οικονομικής διαχείρισης. Iσως είναι δυστύχημα που δεν έσκασε στην Ευρώπη ένα «κανόνι» τύπου Λίμαν Μπράδερς. Το σοκ από μια τέτοια εξέλιξη θα μας είχε σοβαρέψει περισσότερο.

Αν επιστρέφατε στη δραχμή, θα κατέρρεε το τραπεζικό σύστημα

– Στο ίδιο άρθρο υποστηρίζετε ότι η Eνωση είτε θα εξελιχθεί σε ένα είδος Hνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης είτε σε μια πολύ πλαδαρή, θνησιγενή κοινότητα τύπου Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Βλέπετε να υπάρχει πολιτική βούληση για το πρώτο;

– Δεν ήμουν ποτέ οπαδός της ομοσπονδιακής Ευρώπης και δεν σκοπεύω να γίνω τώρα. Ωστόσο, αν μιλάμε ρεαλιστικά, από την πλευρά της λογικής συνοχής και της αποτελεσματικότητας, αυτοί είναι οι δύο νοητοί δρόμοι. Είναι αλήθεια ότι για την ώρα δεν φαίνεται να υπάρχει πολιτική βούληση για μια κίνηση προς μια πιο σφιχτή Eνωση. Κι αν υπάρξει, φαίνεται ότι θα υπάρξει μόνο για την Eυρωζώνη και όχι για το σύνολο της Eνωσης. Ωστόσο, αν πάμε προς αυτήν την κατεύθυνση, προς μια πολύ σφιχτή Eυρωζώνη με μια πολύ χαλαρή περιφέρεια, αυτό θα είναι το τέλος της Ευρώπης. Δεν θα μιλάμε πια για δύο ταχύτητες –αυτές υπάρχουν ήδη στην πράξη– αλλά κυριολεκτικά για δύο Ευρώπες.

Τι θέλουν οι Γερμανοί

– Eχετε ζήσει στη Γερμανία και γνωρίζετε τη νοοτροπία των ελίτ. Αναρωτιέμαι αν έχετε σχηματίσει άποψη στο διάχυτο ερώτημα: Τι θέλουν, τέλος πάντων, οι Γερμανοί; Θέλουν την Ελλάδα και τις άλλες χώρες της περιφέρειας στο ευρώ ή μια άλλη, πιο σφιχτή Eυρωζώνη χωρίς εμάς; Θέλουν να ηγούνται σε μια ομοσπονδιακή Ευρώπη ή προτιμούν μια Γερμανία - ελεύθερο καβαλάρη;

– Τα θέλουν... όλα αυτά μαζί! Η ευρωπαϊκή στρατηγική της Γερμανίας είναι βαθιά αντιφατική. Αυτό είναι το πρόβλημα - κλειδί ολόκληρης της Eνωσης. Από την ιδρυτική Συνθήκη της Ρώμης μέχρι τη Συνθήκη του Μάαστριχτ, η Γερμανία δεχόταν τον ρόλο του βασικού χρηματοδότη – της ΚΑΠ, των Ταμείων Συνοχής, των Μεσογειακών Προγραμμάτων κ. ά. Αυτό, βέβαια, εναρμονιζόταν με τα εγωιστικά της συμφέροντα, καθώς δημιουργούσε μια αυξανόμενη αγορά γερμανικών προϊόντων στις περιφέρειες.

Η κατάσταση άλλαξε με τη γερμανική ενοποίηση, δοθέντος του μεγάλου κόστους απορρόφησης της Ανατολικής Γερμανίας. Εδώ ήρθε να προστεθεί η αλλαγή της ηγετικής γενιάς, από εκείνη του Κολ, που είχε ζήσει τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και ακολουθούσε την ευρωπαϊκή στρατηγική του Αντενάουερ, σε εκείνη των Σρέντερ και Μέρκελ, μια γενιά με πολύ διαφορετική νοοτροπία. Οι νέοι ηγέτες της Γερμανίας όχι μόνο βλέπουν με λιγότερη γενναιοδωρία τη Νότια Ευρώπη, αλλά, κατά τη γνώμη μου, δεν αντιλαμβάνονται απολύτως ούτε το εγωιστικό συμφέρον της Γερμανίας. Τα στερεότυπα περί τεμπέληδων και σπάταλων εθνών του Νότου μού θυμίζουν την παλιά Γερμανία της υποκρισίας και της κηδεμονίας. Ξεχνούν ότι τα προβλήματα είναι όχι μόνο των Νοτίων, αλλά όλης της Ευρώπης και ότι μας απειλεί όχι μόνο το δημοσιονομικό χρέος, αλλά και η προβληματική κατάσταση των τραπεζών.

Μέγα λάθος

– Αν είναι έτσι όπως τα περιγράφετε, γιατί να μείνουμε στο ευρώ;

– Θα ήταν μεγάλο λάθος να θέσει η Ελλάδα θέμα μονομερούς εξόδου από το ευρώ. Αν αύριο επιστρέφατε στη δραχμή, τη Δευτέρα το πρωί θα κατέρρεε το τραπεζικό σύστημα και όλοι θα ήθελαν να βγάλουν τα λεφτά τους στο εξωτερικό.

Νομίζω ότι δεν πηγαίνουμε προς το τέλος του ευρώ, αλλά προς το τέλος του σκληρού ευρώ. Οι Γερμανοί δεν το έχουν καταλάβει ακόμη και επιμένουν σ’ αυτήν την ηλίθια ιδέα για ένα ακόμη πιο αυστηρό Σύμφωνο Σταθερότητας. Είμαστε σοβαροί; Κύριοι, έχουμε μπει στον 21ο αιώνα, τα ελλείμματα και τα χρέη αναγκαστικά θα έχουν μεγάλες διακυμάνσεις, ανάλογα με τις διακυμάνσεις του οικονομικού κύκλου, δεν είναι δυνατόν να τα στριμώξουμε στον στενό κορσέ του 3% ή του 60%. Χρειαζόμαστε ένα πιο μαλακό ευρώ, πιο κοντά στα 95 σεντς του δολαρίου, παρά προς το 1,5 δολάριο. Κι αυτό θα είναι καλό για όλους μας, ακόμη και για τη Γερμανία, την πιο ισχυρή, εξαγωγική χώρα της Ευρώπης.

Τελειώνει ο χρόνος για την Αμερική

– Εν όψει του G20, βλέπουμε τον Ομπάμα να πιέζει για έναν ήπιο κεϊνσιανισμό και τους Μέρκελ και Μπαρόζο να εμφανίζονται ως κέρβεροι της λιτότητας. Πού πέφτουν οι δικές σας προτιμήσεις;

– Είναι πολύ πιο εύκολο για την Αμερική να είναι κεϊνσιανή, παρά για μια χώρα σαν την Ελλάδα. Η Αμερική έχει τη δυνατότητα να τυπώνει το παγκόσμιο χρήμα, το δολάριο και αντιπροσωπεύει, για την ώρα, τον παγκόσμιο ηγεμόνα. Ωστόσο και η Αμερική έχει προβλήματα. Είναι ανόητο να πιστεύει ότι βρίσκεται σε ουσιωδώς καλύτερη θέση δημοσιονομικά από την Ελλάδα. Eρχεται κάποια στιγμή που οι αγορές τιμωρούν. Η Αμερική δεν διαθέτει απεριόριστο χρόνο, αν και δεν ξέρω αν η στιγμή της αλήθειας έρθει σε δύο χρόνια ή σε έξι μήνες.

– Στην περίφημη αντιπαράθεσή σας με τον Πολ Κρούγκμαν, είχατε χαρακτηρίσει την πολιτική Ομπάμα «ασυνάρτητο μείγμα κεϊνσιανισμού και νεοφιλελευθερισμού». Θα επιθυμούσατε ένα πιο συνεπή νεοφιλελευθερισμό;

– Ο Κρούγκμαν δεν χάνει ευκαιρία να παραποιήσει τις θέσεις που είχα εκφράσει. Εκείνο που είπα ήταν ότι η Αμερική χρειάζεται πρόγραμμα με ορίζοντα δεκαετίας για τη δημοσιονομική της σταθεροποίηση. Δεν είπα ότι πρέπει να επιβληθεί σκληρή λιτότητα τώρα, αλλά δεν μπορούμε να αφήνουμε να διαιωνίζεται ένα χρέος μεγαλύτερο του ενός τρισ. δολ. και να ευελπιστούμε ότι θα γλιτώσουμε την τιμωρία. Αυτό δεν εννοεί να καταλάβει ο Κρούγκμαν, αλλά και ο (σ. σ. αρθρογράφος των Financial Times) Μάρτιν Γουλφ, για τους οποίους το έλλειμμα δεν είναι πρόβλημα.

Γενικά, θεωρώ ότι το δίλημμα «Κεϊνσιανισμός και ανεξέλεγκτα ελλείμματα ή δρακόντεια λιτότητα α λα Μέρκελ» είναι ψευδές. Αυτό που προτείνω είναι μια διαφορετική, ριζοσπαστική, δημοσιονομική μεταρρύθμιση, που θα βοηθήσει τις μικρές επιχειρήσεις και τη δημιουργία θέσεων εργασίας.

Ο ιστορικός του χρήματος

Γεννημένος το 1964 στη Γλασκώβη, θεωρείται ένας από τους πλέον χαρισματικούς εκπροσώπους της νεότερης γενιάς Βρετανών ιστορικών, έστω κι αν οι απόψεις του προκαλούν συχνά σφοδρές αντιπαραθέσεις. Τα πρώτα του βιβλία –μια βιογραφία του Ρότσιλντ και μια οικονομική ιστορία της Γερμανίας των αρχών του εικοστού αιώνα– τον καθιέρωσαν ως σοβαρό ιστορικό του χρήματος με συναρπαστικό λογοτεχνικό ύφος.

Περισσότερες αμφισβητήσεις δέχθηκαν τα επόμενα έργα του, στα οποία υιοθέτησε τη λεγόμενη «αντιπαραδειγματική» (counterfactual) θεώρηση της ιστορίας – τι θα είχε συμβεί αν δεν είχε γίνει αυτό, αλλά εκείνο... Ιδιαίτερα δύσπεπτη για μερίδα του αγγλόφωνου κόσμου αποδείχθηκε η άποψή του ότι το μέλλον του κόσμου θα ήταν καλύτερο αν η Βρετανία δεν είχε μπει στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, αφήνοντας τη Γερμανία να νικήσει. Ακόμη περισσότερο προβληματικό θεωρήθηκε από πολλούς το πολύκροτο βιβλίο του «Αυτοκρατορία», το οποίο γράφτηκε το 2003, στον απόηχο του αμερικανικού πολέμου στο Ιράκ τον οποίο ο Φέργκιουσον είχε υποστηρίξει (αργότερα, εμφανίστηκε μετανιωμένος). Ο διάσημος ομοεθνής του ιστορικός Ερικ Χόμπσμπαουμ τον κατηγόρησε ότι εξωραΐζει τη βρετανική αποικιοκρατία και τον ιμπεριαλισμό. Πάντως, τα οικονομικά βιβλία του, όπως «Το πλέγμα του πλούτου» και «Η άνοδος του χρήματος», αποτελούν πηγές πολύτιμων γνώσεων και υποδείγματα συναρπαστικής εκλαΐκευσης των πιο στρυφνών, επιστημονικών αντικειμένων.